Категорії новин

Як Україні витягти Донбас з віртуальної реальності путінської пропаганди

Експерти розповіли, яким повинен бути “пакет спокусливих пропозицій” для жителів окупованих територій
Зруйнувати віртуальну реальність окупованого Донбасу, створену для нього російською пропагандою, зможе лише конкретна демонстрація різниці в рівні життя і цінностях – європейських і кремлівських. Для цього Україні необхідно підготувати “пакет спокусливих пропозицій” і, що важливо, донести його до жителів окупованих територій, вважають експерти естонського Центру підвищення обізнаності про безпеку і оборону Григорій Сеньків і Дмитро Теперік.
В інтерв’ю експерти також торкнулися теми російської пропаганди в Естонії, єдності Європи і необхідності якнайшвидшого скасування віз між Україною та ЄС.
– Розкажіть, які сьогодні основні загрози для Естонії з боку Росії: пропаганда, можливість вторгнення, про яку періодично згадують?
Григорій Сеньків: Говорячи про ситуацію в Естонії, варто відзначити, що для нас найбільш актуальні все-таки гібридні загрози, і можлива радикалізація російськомовного населення за допомогою таких інструментів, як медіа та використання пропагандистських методів. Військове вторгнення малоймовірно.
Завдання російської сторони – радикалізувати представників цього російськомовного населення, показувати їм, що вони є людьми другого сорту.
Також завдання – підтримувати в населенні почуття незадоволеності і того, що національний уряд і етнічна більшість їх пригнічують. Тобто штучно піднімати питання, які не є актуальними, щоб через створення напруженості стимулювати народ до активного вираження, викиду свого невдоволення. Зрозуміло, що це невдоволення, в кінцевому підсумку, є “дутим”.
– В Україні також з боку Росії використовувалася подібна концепція – жителів Донбасу намагалися переконати, що їх сприймають як “людей третього сорту”. Росзмі навіть демонстрували пропагандистську карту, на якій Україна була поділена на три частини: нібито на Західній Україні живуть люди першого сорту, в центрі другого сорту, а на сході – третього. І, як ми бачимо, ця концепція спрацювала. Наскільки сьогодні російській пропаганді вдається успішно використовувати цю концепцію в країнах Балтії?
Григорій Сеньків: Не будемо надмірно ідеалізувати ситуацію в Естонії і говорити, що в усьому винна пропаганда. Подібні настрої можливі в тому випадку, якщо у людей є незадоволеність соціальною та економічною ситуацією, тобто, якщо рівень життя недостатньо хороший, а зарплати досить низькі. Російськомовне населення звикло бачити рішення цих проблем, в першу чергу, на рівні уряду. Російськомовне населення все ще ніяк не може перебудуватися, зрозуміти, що ми живемо в інший час, де кількість робочих місць визначає не держава, а ринок і бізнес. Максимум, що може зробити держава, це створити сприятливе економічне середовище, де інвестується капітал, з’являються нові робочі місця. Якщо це буде реалізовуватися, то напруженості не буде.
Півроку тому у нас закрили “Нітроферт”, який належав Фірташу (Дмитро Фірташ – український олігарх, “Нітроферт” – виробник мінеральних добрив), це підприємство перебувало в північно-східному регіоні Естонії. В результаті української воєнної кризи Росія перестала закуповувати у Естонії продукти цього підприємства – мінеральні добрива. Відповідно, підприємство, на якому працювало близько 400 осіб, було законсервовано, і люди залишилися без роботи. На той момент це могло привести до напруженості, тому що люди очікували певних рішень від уряду. Наш прем’єр поїхав туди і поспілкувався з тими, хто втратив роботу, і створював відповідне середовище, щоб зняти ескалацію і запобігти невдоволенню безробітних.
– А щоб ви порекомендували українському уряду, щоб налагодити контакт з проросійськи налаштованими жителями анексованого Криму та окупованого Донбасу?

Григорій Сеньків: Якби у когось була відповідь на це питання, то вам би вже давно вдалося повернути хоча б населення цих територій. Я так розумію, що це питання досі на порядку денному через те, що рішення немає. Це, напевно, більшою мірою пов’язано з тим, що до людей неможливо достукатися, до них неможливо донести проукраїнську позицію, позицію української держави і громадянського сектора.
Ці люди живуть в певному створеному віртуальному просторі, де ситуація в Україні їм подається якоюсь жахливою, де купа безробітних, де кругом національно радикальні елементи. І, природно, у людей є бажання “замкнутися”, щоб відчувати себе в безпеці. Основне, на що педалюють пропагандисти так званих ДНР і ЛНР, це почуття страху представників населення за самих себе і за безпеку своїх сімей. Картина підноситься таким чином, що кругом хаос, бардак і безлад, Європа руйнується, а сильна Росія здатна протистояти всьому цьому. А ДНР і ЛНР нібито є оазисом захищеності для них, єдиним ареалом проживання, де ці унікальні люди здатні вижити
– Тобто “вся надія на молоді республіки”?

Григорій Сеньків: Саме так. У людей спотворене уявлення реальності. Але ті люди, які їздять хоча б в Україну, бо вони все-таки мають можливість їздити і порівнювати, ті вже в якійсь мірі критично налаштовані, вони мають можливість побачити реальність. Коли люди бачать, що вона розходиться з тим, що їм доносять пропагандистські рупори на цих окупованих територіях, тоді вони більш-менш осмислено приймають рішення.
– Професор Олег Панфілов говорить, що Україні необхідно розвиватися так, щоб “викликати заздрість” цих так званих “республік”. Ви з цим згодні?
Григорій Сеньків: Так. Треба щоб люди зрозуміли особисту вигоду, може, звичайно, це не дуже вдалі слова, але треба, щоб вони зрозуміли вигоду бути з Україною. Людина все одно приймає рішення, виходячи зі своїх якихось особистих уподобань і вигод. Тому якщо Україна зможе перше – сформувати “пакет спокусливих пропозицій”, і друге – донести його до людей цих територій … Але, я так розумію, поки існують складності і з першим, і з другим.
– Але проблеми можуть бути також і з реалізацією цього “пакету спокусливих пропозицій”…
Григорій Сеньків: Так, потім ще ж потрібна і реалізація…
Дмитро Теперік: Що Україна могла б зробити в найближчі місяці, це домогтися разом з європейськими партнерами скасування віз для українців. Як тільки Європейський Союз скасує візи, і як тільки люди зможуть вільно подорожувати по Європі, вони зрозуміють, до чого їм прагнути, який там рівень життя, які там проблеми. І вони також зрозуміють: то, що є там, вигідно відрізняється від ситуації, як в російській Федерації, так і на окупованих нею територіях. Тому, скасування віз – це перше чого потрібно домогтися. А потім потрібно налагоджувати соціально-економічну ситуацію, тому що по-іншому переконати людей, що українська держава є, що воно дбає про своїх громадян, не вийде. Слова повинні відповідати діям, а дії люди сприймають “через шлунок”.
Ми з колегами нещодавно були на сході України, на неокупованій території – в Краматорську, Слов’янську, Сєвєродонецьку, Лисичанську. У момент війни маси можна мобілізувати на патріотичних почуттях, за якими будуть стояти тільки слова і високі ідеї. Але зараз вже, після двох років війни, відчуття втоми дуже посилюється і виникає питання життєзабезпечення, соціально-економічного стану. Над цим треба працювати.
– Але Росія дуже незадоволена тим, що ми хочемо отримати безвізовий режим. Чи можливі якісь дії з її боку після його отримання?
Дмитро Теперік: До цього потрібно бути готовим. Як тільки буде скасування віз, піде наступна хвиля дискредитації українського уряду як такого, дискредитації української національної ідеї, можливо, якась демонстрація сили недалеко від кордонів України.
– Ви згадали про Дмитра Фірташа. Нещодавно у нас трапився дуже великий скандал з телеканалом “Інтер”, співвласником якого він є. Спливла інформація, що співробітники цього каналу узгоджували свої дії з представниками так званої ДНР. Як вважаєте, чи потрібно закривати подібні ЗМІ?
Григорій Сеньків: Складне питання. Звичайно, в інтересах тієї ж самої Росії – максимальний підрив європейських, західних цінностей, однією зі складових якого є якраз свобода слова. І тому там прагнуть створити ситуацію, в яких виникає дилема: або ми зберігаємо ці цінності, але Росія вміло використовує їх як свій інструмент, або ми відмовляємося від них і, тим самим, починаємо поступово руйнувати те, до чого ми йшли, і що завжди цінували.
Дмитро Теперік: Вам потрібно змінити державне телебачення і створити справжній громадської канал, який був би хорошим, якісним противагою “Інтеру” і російському телебаченню. Це ні в якому разі не повинно бути державне телебачення, це має бути суспільне телебачення. За приклад потрібно взяти Бі-бі-сі, або “Deutsche Welle”. В Естонії діє громадська телерадіомовник, який, на щастя, до цих пір себе не скомпрометував ніякими подібними речами. Саме це потрібно робити в Україні. Цей мовник, в першу чергу, представляв би інтереси суспільства і був би якісним противагою приватним телеканалам.
– Уже минуло більше двох років з моменту анексії Криму. Як сьогодні Крим сприймають на Заході: як українська територія чи російська?

Григорій Сеньків: Тут не може бути ніяких різночитань. Крим є територією України. У Європі однією з проблем даного періоду є криза біженців і все, що з цим пов’язано. Тому тема України і українських проблем починає відходити на другий план. І це неприпустимо. У країнах Балтії розуміють, що Україна повинна бути на порядку денному, її проблеми повинні вирішуватися, і ваша країна не повинна залишатися наодинці з цими проблемами. В якійсь мірі ті санкції, які ввела Європа, вимагають певної мобілізації населення в самих цих країнах, як і політичних еліт там. Звичайно, є незадоволені, але тут має бути єдність позицій: один за всіх і всі за одного, бо як тільки здаси одного або десь поступишся, закриєш на щось очі і підеш на компроміс, далі виникне питання: а хто буде наступним?
Дмитро Теперік: Хотів додати з приводу Криму. Росія домоглася різнорідності думок в Європі. Тут потрібно враховувати історичний контекст. Припустимо, в тій же самій Франції, при всій її демократичної культури, Кримська війна, де воювали французи, серед більшості населення сприймається в зовсім іншому контексті. Вони готові повірити, що Крим – це російська земля, тому що багато їх історіографії та літератури на цьому ґрунтується. Також можна згадати Великобританію, яка з Криму евакуювала частину сім’ї Романових і багатьох інших. Тобто в таких країнах, на жаль, більш сприятливий ґрунт … (. У той же час в країнах Східної Європи окупація Криму розглядається з точки зору порушення міжнародного права. Тобто в Європі існує різнорідність думок з цього питання. На сході Європи, який межує з Росією, це сприймається негативно, а на заході Європи, в таких країнах як Франція і Великобританія, серед населення – чи не серед політиків – це сприймається дуже неоднозначно
Григорій Сеньків: Ті країни, які пережили в різні історичні періоди окупацію своїх територій, наприклад в Радянський період, в тому числі і Естонія, розуміють, що таке бути окупованими. Тому такі країни більш відкрито говорять на міжнародній арені. Але є країни, у яких більш м’яке історичне ставлення до Росії, і з цим нічого не поробиш.
– Ви маєте увазі Францію?
Дмитро Теперік: У таких країн, як Франція чи Німеччина, є ще й історичні комплекси по відношенню до Росії. Обидві ці країни були переможені Росією і російською армією. Німеччина під час Другої світової війни, а Франція під час війни Наполеона, коли російські війська були в Парижі. Ці комплекси грають проти України і проти країн Східної Європи, Польщі та країн Балтії, так як ці країни не можуть вибудовувати нормальний діалог з Росією щодо дотримання міжнародного права. Тобто цим країнам (Франції і Німеччини) не можна захоплювати і узурпувати формат переговорів. У країнах Балтії ніхто не може зрозуміти, чому переговори по врегулюванню конфлікту на Донбасі ведуть від імені ЄС Франція і Німеччина, хто їх уповноважив, чому цим не займається Єврокомісія, де представлені всі країни-члени Європейського Союзу. Які інтереси Франція і Німеччина там переслідують, враховуючи їх історичні комплекси … Таким країнам треба знати свій ракурс і залучати всіх інших зацікавлених, наприклад, Польщу, Румунію або країни Балтії.
– Чому, на вашу думку, східноєвропейські країни не виступають в цьому питанні єдиним фронтом?

Дмитро Теперік : Це фронт є, і його дуже добре видно, наприклад, в НАТО з приводу підтримки України. Цей фронт може бути не так добре помітний на тлі ЄС, тому що він там трошки блокується або пом’якшується іншими країнами, але цей фронт є.
– Тривалий час у України були дуже хороші відносини з Польщею, але тепер виникли розбіжності на історичному ґрунті. Наскільки сьогодні сильна коаліція країн центральної та східної Європи щодо підтримки України?
Дмитро Теперік: Що стосується відносин між Україною та Польщею, то Росія дуже добре зіграла. Це питання того, які теми актуалізуються і реактуалізіруются в якийсь конкретний момент. Чому ця тема Волинської трагедії не була актуалізована раніше, а виникла саме зараз? Потрібно просто двом країнам – Польщі і Україні – примириться і визнати помилки один одного, і дивитися в майбутнє.
Між Францією та Німеччиною історично було дуже багато неприємностей кривавих і не тільки, але ці країни зуміли домовитися таким чином, і саме вони побудували ЄС. Так і Польщі з Україною потрібно прийти до спільного знаменника і визнати обопільну провину по відношенню один до одного. Вони також повинні усвідомлювати, що сварка між сусідами йде на користь лише одного гравця, який сидить в Кремлі.
– Що робити з проросійських політиками в Європі? Досить багато говориться про те, що Росія купила частину європейських політиків. Можливо, Україні також потрібно оплачувати лобістів в Європі?

Дмитро Теперік: Україна могла б офіційно найняти своїх лобістів, які б говорили: ми працюємо на таку ось ідею. А Україна б говорила: у нас є команда людей, які нам допомагають. Потрібно це робити не прихованими методами, а навпаки – прозоро і чисто, декларуючи свої цілі, які, наприклад, переслідують реалізацію Конституції. Лобістами можуть бути політики, громадські діячі, лідери громадської думки, діячі мистецтва.
Що стосується тих політиків, які вже куплені Кремлем, то найкращий спосіб боротися з Російською пропагандою – це висвітлення. Потрібно доносити до виборців, що якщо ви голосуєте за людини “ікс”, то повинні розуміти – у нього прямий вихід на Кремль. І нехай сам виборець вирішує, чи хоче він через якийсь час опинитися в країні керованої Кремлем
Григорій Сеньків: Тут важливо залишатися в рамках закону, тому що це солодкий сон кремлівських пропагандистів – зіштовхнути з доріжки правди, закону і порядку окремі країни і політичних лідерів. Все має бути прозоро, в рамках закону, з наявними інструментами, які містить законодавство. Тільки відкрито, чесно, показуючи, розповідаючи, без додавання якихось невиправданих емоцій, доносити людям. А люди нехай самі вирішують. Це в якійсь мірі складно, і завжди є глибоке бажання комунікаторів жорстко контролювати реакцію людей. Але треба людям давати більше свободи в ухваленні рішення. Реакція людей може бути навіть непрогнозована, але як тільки ми почнемо поступатися нашими цінностями, в цей момент Європа почне валитися.
– Але Європа вже руйнується … Згадаймо Brexit …
Григорій Сеньків: Ні, ні в якому разі. У нас все в порядку. Про те, що Європа руйнується, кажуть російські канали. Ні, Європа міцна. Є свої дискусійні питання, які обговорюються демократичним шляхом. Референдум в Британії пройшов, але кризи в цьому ніякого немає. Навіть з’явилася для Європи визначеність. Тому що Британія довгий час була зі своїм особливим статусом, зі своєю валютою, своєрідною позицій, коли в якихось випадках вона з Європою, в якихось випадках – як їй зручно і вигідно. Зараз з’явилася визначеність і ясність.
– І все-таки, схоже, Європа вже поступається своїми цінностями. Адже є інформація про те, що санкції проти Росії можуть бути пом’якшені, хоча конфлікт на Донбасі ще не закінчився
Григорій Сеньків: В Європі немає цього. Є висловлювання окремих заангажованих політиків. Не можна це видавати за єдиний тренд в Європі, ні в якому разі.
– Тобто, серед населення Європи є така загальна думка, що санкції проти Росії повинні тривати?
Григорій Сеньків: Я не можу говорити за все населення. Я можу говорити за коло тих людей, з якими я спілкуюся і коло своїх близьких, де позиція досить зрозуміла і чітка, що санкції повинні продовжаться. Це легальний, чесний, відкритий інструмент протидії тому, що відбувається.
Нехай населення Росії саме дасть оцінку своїм шлунком і гаманцем, тому, що робить керівництво країни. Тому що в Росії населення неоднорідне. Давайте подивимося на кількість людей, які прийшли на вибори в Госдуми Росії. Дуже низька явка – це яскрава оцінка діяльності уряду
Тетяна ШЛАЙХЕР
Джерело
Відділ моніторингу «Української Жіночої Варти»